«Когда мы въехали в Харьков после часа ночи, все, что мы увидели — это темнота. Это было похоже на город зомби», — вспоминает Павел Крутул («Левые»), заместитель председателя Комиссии Сейма по вопросам обороны. Вместе с депутатами от оппозиции он посетил украинский город Бахмут. «Здесь умирают люди, а в это время другие обсуждают, разрешить ли странам, у которых есть «Леопарды», передавать их», — с горечью говорит политик.
Депутаты Петр Борис («Гражданская платформа»), Павел Крутул («Левые»), Витольд Зембачиньский («Современная»), Адам Шлапка («Современная»), Ханна Гилл-Пьонтек («Польша 2050») и Марчин Мычельский, вице-президент Фундации «Открытый Диалог», отправились в Бахмут, чтобы передать собранное оборудование и гуманитарную помощь, включая 13 разведывательных дронов и электрогенераторы.
«Хотя в этом районе уже несколько недель идут самые тяжелые бои на всей линии фронта, в городе по-прежнему проживает около семи тысяч человек. В основном это пожилые люди, которым трудно уехать», — говорит Павел Крутул в интервью Interia. Он подчеркивает, что Польша должна лоббировать предоставление Украине военного оборудования вне всяких рамок.
Анна Нич, Interia: Что больше всего привлекло ваше внимание, когда вы приехали в Бахмут?
Павел Крутул, депутат парламента: По мере приближения к городу, уже через несколько десятков километров, стали появляться все новые и новые блокпосты, все больше оружия, таблички с предупреждениями о том, что местность заминирована. На дороге мы видели обломки сгоревших танков и гражданских машин. Это уже повышало напряжение. Чем ближе мы подъезжали к городу, тем громче и громче становился грохот артиллерии.
Когда мы добрались до Бахмута, была дана команда, что в случае обстрела мы должны ехать быстро, не останавливаясь. Если что-то случится с одной из машин — оставляем ее, армия вернется за ней, никто не имеет права останавливаться. Танки стояли в 40-50 метрах от дороги и стреляли в сторону российской армии. И с той стороны был ответ. В какой-то момент в 100 метрах от нас разорвалась ракета. Водители ускорились, чтобы как можно быстрее пересечь этот участок.
Похоже на очень рискованное путешествие. Тем не менее вы получили «зеленый» свет.
Мы поговорили с бригадой операторов дронов. Они показали нам кадры с высоты над зоной обстрела. С самого начала и до конца они заботились о нас и знали, что происходит. Если бы они решили, что это слишком опасно, мы бы туда не поехали.
Павел Крутул: Для украинцев важно, чтобы соседи помнили о них
Во время визита у вас была возможность пообщаться с жителями. Как они вас встретили? Какими были эти встречи?
Из-за постоянных обстрелов нам пришлось очень быстро разгружать наши бусы. Во время разгрузки жители подходили к нам, разговаривали с нами, благодарили. Когда они видели польский флаг, они благодарили нас за помощь, за солидарность. У них были слезы на глазах.
В основном это были пожилые люди, которые не хотели покидать свое место жительства или просто не могли себе этого позволить. Они благодарили меня за каждый пакет с едой, средствами гигиены, самыми необходимыми базовыми вещами. Они обнимали нас, они были очень благодарны за то, что мы привезли не только снаряжение для армии, но и еду и основные средства выживания для них. Это было очень важно для них. Они сказали, что не уйдут, останутся, несмотря ни на что.
Они просили нас поддержать их военной помощью, но также помочь тем немногим людям, которые там остались. Чтобы мы их не забывали. Для них важно, чтобы соседи помнили о них, несмотря на нашу сложную историю Второй мировой войны.
Многие из этих людей, возможно, помнят то время. Поднималась ли во время этих разговоров тема польско-украинского прошлого?
Украинцы, с которыми мы встречались, были приятно удивлены тем, что, несмотря на такую историю, мы, соседи, можем подняться над всем этим и прийти к ним с помощью. И это не разовая помощь, потому что из Польши приходят и другие автобусы. Они потрясены тем, что мы не забываем о них. Они думают, что голландцам, французам или испанцам было бы легче оказать помощь.
У нас есть эта черная страница в нашей истории с Украиной, и хорошо, что Президент Владимир Зеленский и Президент Анджей Дуда возложили цветы на кладбище защитников Львова. Люди это видят. Это значительные шаги в примирении, несмотря на нашу ужасную историю. Конечно, следующее поколение должно помнить об этом, чтобы это никогда не повторилось. Однако украинцы ценят то, что мы способны подняться над этим.
Какова повседневная жизнь жителей такого уязвимого города, как Бахмут? Можно ли привыкнуть к постоянным звукам артиллерии?
Проезжая через небольшие города, мы слышали выстрелы, на которые жители реагировали не так нервно, как мы. Для них это теперь естественная часть повседневной жизни. Насколько это возможно, жизнь там идет нормально. Конечно, некоторые окна заколочены или закрыты пакетами.
Один из моих коллег сказал, что животные привыкли к шуму тоже. В то время как мы беспокоимся о том, не испугаются ли наши собаки звука петард, в Украине собаки даже ухом не повели во время взрывов.
Люди пытаются справиться со всем этим. Они несут дрова в свои дома и сжигают их в металлических мисках, чтобы согреться и выжить без отопления и электричества. Когда мы въехали в Харьков после часа ночи, все, что мы увидели, была тьма. Это было похоже на город зомби.
Мы ощутили невероятное столкновение между нормальной жизнью и военным режимом. И это происходило всего в нескольких сотнях миль от наших границ. Мы должны лоббировать предоставление Украине военной техники, преодолевая все разногласия. Германия с трудом принимает решение о передаче Украине танков «Леопард», что меня очень огорчает. Этих танков много в Европе, и мы могли бы поставить их украинцам.
Мы разговаривали с мэром Харькова. Он сказал, что они могут получить 50 танков, а им нужно 300-400. Это только часть. А если будет мороз, будет еще одно наступление со стороны России. Украинцы должны иметь оборудование, чтобы реагировать. Если они этого не сделают, армия Путина может войти в Украину еще глубже.
Война в Украине. Передача танков «Леопард»
Наблюдают ли военачальники, с которыми вы говорили, за дискуссией вокруг того, что Германия не приняла решение по «Леопардам»? Как они это воспринимают?
Есть война в Украине, а есть политика за тысячи миль от нее — это два разных мира. Здесь гибнут люди, а в это время другие обсуждают, разрешить ли странам, у которых есть «Леопарды», передавать их. У нас тоже есть эти танки, нам просто нужен «зеленый» свет от производителя, то есть немецкой стороны.
Я думаю, что мы можем передать более 14 танков. Но нам также нужна защита сил НАТО.
Вы упомянули о лоббировании Польшей на международной арене военной помощи Украине. Как вы оцениваете нынешнюю деятельность президента Анджея Дуды в этом вопросе?
Польша не подвела своего соседа. В первые дни мы передали много техники, которая сразу же могла поступить на фронт. Это было постсоветское оборудование, поэтому украинских военнослужащих не нужно было учить, как им пользоваться. Но это оборудование постепенно заканчивается. Я считаю, что сейчас на столе должны стоять МИГи, которые у нас есть, а по всей Европе их около двухсот. Украинские пилоты готовы на них летать. Это очень важно.
Президент лоббирует интересы всех подразделений. Безопасность должна нас объединить. У Президента Дуды хорошие отношения с Президентом Зеленским, и у него гораздо больше знаний, например, об оперативных материалах, чем у нас, представителей оппозиции. Я скрещиваю пальцы за нашу внешнюю политику в этом вопросе.
Действительно ли польская политика достаточно сильна, чтобы иметь возможность оказывать влияние на наших союзников? Много говорится об ослаблении нашей международной политики в последние годы.
Нерешенный вопрос с Национальным планом реконструкции Польши, рубежи, невыполнение некоторых соглашений не помогают убедить наших западных союзников. Все премьер-министры стран ЕС в глубине души понимают, что с правительством партии «Право и Справедливость» не совсем возможно договориться. Они помнят отношения Польши с Венгрией и президентом Орбаном, который, несомненно, находится в руках у Путина.
Конечно, им сложнее изменить свое отношение — они действуют сообща с Польшей в вопросе безопасности, но есть вопрос Национального плана реконструкции, в рамках которого польское правительство надеется, что им что-то будет предоставлено. К сожалению, это отдельные случаи, и это, вероятно, усложняет дело.
Попутно возникла тема военных репараций с Германии. Это очень важный вопрос, но подходящее ли сейчас время?
Сейчас, прежде всего, мы должны получить как можно больше военной техники для Украины, чтобы войска могли бить агрессора на большем расстоянии. Украинцы не ждут, что мы дадим им людей. Они говорят: если вы дадите нам технику, мы выгоним Путина. Но перебоев с поставками быть не может, потому что армия Путина знает о них.
Между тем, министр обороны Германии говорит, что осматривает оборудование, но это еще ничего не доказывает. К сожалению, это также не дает согласия странам, имеющим «Леопарды», передать их Украине. Если мы получим такое согласие, мы погрузим наши танки и отвезем их в Украину. Если, конечно, мы не пойдем против контрактов, которые мы подписали, и не поставим танки без согласия производителя.
Такое решение рассматривается?
Я полагаю, что министр Мариуш Блащак, возможно, рассматривает такой вариант развития событий. Наши отношения с Германией таковы, каковы они есть. Но это была бы дипломатическая ядерная бомба.
Изменило ли посещение Бахмута ваше восприятие войны? Стал ли более очевидным ее масштаб? Каковы ваши мысли после этого визита?
Меньше разговоров — больше помощи. Когда едешь по Украине, видишь много новых могил по дороге. И в то же время мы продолжаем разговаривать. Так что меньше разговоров, больше поставок военной и гуманитарной помощи. Европа может себе это позволить. Но в этих поставках не может быть перебоев. Если Украина из-за этого проиграет, это тоже будет на нашей совести. Во время нашего разговора в Украине уже погибли, наверное, десятки людей.
Источник: interia.pl