14 января с.г. состоялось первое заседание Рабочей группы по человеческому измерению, которая была создана по инициативе МИД, сославшегося на «актуальность проблематики прав человека» и необходимость создания «диалоговой площадки органов правительства с гражданским сектором». К участию в совещании, не имеющем ни официального правового статуса, ни даже Положения о нем, пригласили представителей госорганов, парламента, казахстанских и зарубежных правозащитных НПО, ОБСЕ, ООН.
Министр иностранных дел Идрисов призвал участников к конструктивному обсуждению и призвал учиться «слушать и слышать друг друга» и пообещал отсутствие запретных тем. Неправительственный сектор отнесся к инициативе с интересом, а слова Е. Жовтиса о важности перехода от противостояния личностей к конкуренции идей процитировали официозные новостные агентства. Мы решили узнать все из первых рук – что стоит за идеей создания диалоговой площадки и насколько серьезны намерения властей, рассказывает Евгений Жовтис.
Евгений Александрович, расскажите про этот – как его назвать? Орган? Институт?
Евгений Жовтис: Странное сооружение.
— Да, очень странное сооружение. Что это такое, в чем его смысл и почему никто о нем не знает?
— Во-первых, я бы не сказал, что о нем не знают. Определенная часть неправительственных организаций, которая занимается общественной деятельностью, связанной с реализацией политических прав и гражданских свобод – они все знают о его существовании.
Давайте начнем с истории. Структуру изначально назвали «рабочей группой по человеческому измерению», потом она получила новое название – Консультативно-совещательный орган при МИД РК «Диалоговая площадка по человеческому измерению». Ей предшествовала похожая структура, в 2010-м году, когда Казахстан председательствовал в ОБСЕ — консультативный совет, где делались попытки обсуждать какие-то острые (и неострые) вопросы.
Наши власти уже неоднократно – на разных уровнях и через разные структуры – пытались создать механизмы для какого-то диалога. Конечно, это не имело никакого отношения к равноправному диалогу. Главной целью было либо «выпускание пара», либо контроль общественных инициатив, партий и НПО, либо это было проявление их понимания общественной политики. Как и советская власть в прошлом, в Казахстане тоже строится управляемое государственное общество, как я это называю — в отличие от гражданского.
Поскольку наша власть по своему происхождению большей частью из СССР, а режим очевидно авторитарный, становится понятно его постоянное желание не выпустить что-нибудь из-под контроля и управлять умонастроениями в обществе, особенно, когда они уже проявляются в виде НПО. Более того, власти еще в начале 1990-х решили, что свобода объединения граждан есть процесс, который должен контролироваться и регулироваться, что само по себе противоречит международным стандартам.
— Разрешительная система, да?
— Именно так. Этот концептуальный момент редко обсуждается в прессе и обществе, хотя он один из ключевых. Важно определиться на уровне принципов: согласны ли мы, что человек изначально, по самому факту рождения, имеет право объединяться с другими людьми? Встречаться, создавать формальные или неформальные группы, распадаться, снова объединяться?
Это фундаментальный набор прав и свобод, который регулировать не нужно, чтобы не противодействовать человеческой природе. Регулирование тут будет означать ограничение.
Простой пример ограничения свободы объединения – обязательная регистрация общественного объединения и признание незаконным существования незарегистрированного объединения. Это принципиальный подход, который не укладывается в голове у нашего государства. Я не должен спрашивать у государства разрешения собираться с друзьями, единомышленниками, коллегами, и государству до этого не должно быть никакого дела. Регистрация в, так сказать, цивилизованных странах – это техническая процедура получения статуса юридического лица, и больше ничего. Она имеет отношение к финансовым вопросам — если у вас, скажем, есть планы работать с деньгами и/или иметь льготы по налогам, вы регистрируетесь как некоммерческая структура общественно-полезной направленности. Полезность, к слову, определяет не государство, а сами инициаторы.
У нас само понятие «организация» – отличное от того, которое существует в английском языке – пришло из советского прошлого и означает нечто формальное, требующее установления неких правил, т. е. регистрации, чтобы следить, насколько эти правила выполняются.
Мне в этом смысле очень «нравится», когда говорят: «мы должны проверить, как НПО себя ведут». Я в таки случаях всегда задаюсь вопросами: кто такие «мы» и почему они думают, что имеют право проверять НПО? Граждане создали группу граждан – почему государство должно проверять, что мы делаем? Пока мы у него ничего не берем, оно к нам отношение не имеет.
У нас все это приобрело весьма своеобразный вид. Государство привыкло рассматривать любую общественную инициативу (тем более структурированную) как нечто, если и не представляющее прямую угрозу – но обязательно подлежащее контролю.
Это типично советский подход – государство понимает, что контролировать каждого человека невозможно, не хватит на это никаких силовых структур, и решает — черт с ним, с отдельным человеком, но трое или десять людей нас уже интересуют. И устанавливает, что вы не можете существовать как общественное объединение, если вас меньше десяти. На вопрос «почему?» ответа нет. Создаются правовые «заборчики», за которые выходить нельзя.
Но, кроме ограничителей, еще со времен Советского Союза создаются разного рода структуры – «общественные советы», «консультативные» или «рабочие группы» с участием представителей общественных организаций. Для власти они решают несколько задач: во-первых, дать обществу возможность выпускать пар, во-вторых, получить для себя возможность влиять на общественные настроения и, в-третьих, показать Западу, что у нас есть элементы демократии и мы развиваем гражданское общество.
Но развивать гражданское общество, имея главной целью его же контролировать – невозможно. Это задачи совершенно противоположные, противоестественные. Гражданское общество – это горизонтальные связи и низовая инициатива. А наши власти пытаются создавать государственное общество. И все эти усилия с гражданскими альянсами, госсоцзаказом показывают, что все у нас решается только через власть.
Так было где-то до первой половины 2000-х, пока не прогремели цветные революции. Они убедили власти в том, что надо еще сильнее ужесточить контроль над обществом. Добавьте сюда ксенофобский фон и конспирологическое мышление, превратившие НПО в «пятую колонну».
Немного о конспирологии в отношении правозащитников. Да, существуют организации, которые финансируются из независимых от государства источников. Они, с точки зрения властей, «выносят сор из избы», непатриотичны и «наезжают» на государство. На самом же деле, первое, что нужно сделать властям — это перечитать свои международные обязательства в области прав человека, которые они добровольно на себя взяли. Все, что делают НПО — призывают к соблюдению этих обязательств внутри страны, и говорят о том, насколько обязательства выполняются, зарубежным партнерам Казахстана.
— Давайте вернемся к нынешней инициативе — в чем ее смысл?
— Нежелание государства соответствовать международным стандартам в области прав человека бьет и по его политическому имиджу, и по ее инвестиционной привлекательности — ведь на основе правовой ситуации в стране, наличия или отсутствия прозрачных и предсказуемых правил игры, строится оценка экономических рисков. Естественно, власть этим обеспокоена. Поскольку эта сфера – это епархия МИДа, то, думаю, МИД по согласованию с Администрацией президента решил попытаться перенести эту дискуссию на казахстанскую почву.
После НКВД (Национальная комиссия по вопросам демократизации), ПДС (Постоянно действующее совещание) и пр., это первая подобного рода диалоговая площадка, где обсуждаются острые вопросы внутреннего характера, но через призму международных обязательств.
Думаю, власти преследуют созданием этой площадки несколько целей. С одной стороны, организация дискуссии. Это правильно – нужно разговаривать, излагать свои аргументы и выслушивать другую сторону. Обычно ничего подобного у нас нет, а на международных конференциях этот диалог происходит в обостренной форме разнонаправленных монологов в аккомпанементе проправительственных НПО.
Во-вторых, это определенная реакция на международную критику и попытка «почистить имидж» – неслучайно на нынешнюю Диалоговую площадку приглашен, по сути, весь критический потенциал НПО, представительства зарубежных правозащитных организаций, дипкорпус.
С другой стороны, могут быть и более глубинные мотивы. Не думаю, что даже в правительстве многие довольны нынешней правовой системой и не видят социальных проблем. Протестный потенциал растет и «в низах», и в среднем классе, и среди бюрократии, а на горизонте маячит процесс смены власти. Отсюда может идти это желание построить некий мостик, как отражение обеспокоенности.
Есть две перспективы будущего транзита. Первая — это сохранение статус-кво и системы персональных гарантий, «замена одного на другого». Второй, более прагматичный подход предполагает модернизацию с позиции цивилизованного развития. А чтобы понять, какие реформы потребуются, надо разговаривать с теми, кто разделяет этот подход на ценностном уровне и способен дать какие-то рекомендации. По существу, это поиск тех, кто разделяет определенные представления о будущем политическом развитии.
Диалоговая площадка при МИДе может быть частью этого процесса. У меня нет особых иллюзий, но — посмотрим, как это будет реализовываться на практике.
— И все-таки, как вы сказали вначале, одна из целей такого рода структур – держать под контролем критические настроения. В этом случае инициатором выступил МИД — значит ли это, что у данной площадки уровень пониже, чем у тех же ПДС или НКВД?
— Нет, я бы сказал, что уровень намного выше с точки зрения представленности государственных органов — представители генпрокуратуры и МВД, министерств, обеих палат парламента (причем включая председателей палат). В самом начале формат площадки был довольно пустым, но МИД не стал возражать ни против моих предложений наполнить его концептуальным содержанием, ни против предложенного плана заседаний.
— Что имеется в виду под концептуальным подходом?
— Если мы говорим о человеческом измерении, то нужно говорить обо всех его составляющих — это и демократия, и верховенство закона, и права человека. Проблема Казахстана в том, что у нас дефицит принципиального понимания концепции прав человека. Оно довольно простое:
Права и свободы человека вообще не подлежат регулированию. Они подлежат обеспечению, защите, продвижению и компенсации, если они нарушены. Ограничиваются они в исключительных случаях, когда есть необходимость защиты прав и свобод других людей.
Мы должны договориться: если мы принимаем необходимость соблюдения прав человека, то надо определиться, что мы под этим понимаем. Нужно концептуально определить, куда страна движется.
Если мы согласны на политическом уровне, что мы строим свободное общество со свободной гражданской инициативой, то того законодательства, которое действует в Казахстане – например, об НПО – существовать просто не должно.
Прежде, чем вносить изменения в законы, нужно понять, зачем это делать, с каких позиций к этому подходить. Нет смысла обсуждать, скажем, новый закон о статусе судей – потому что, чтобы сделать судебную систему независимой и объективной, элита должна отказаться от своего желания считать суд частью исполнительной системы.
— Что может быть результатом работы Диалоговой площадки для вас лично и для общества?
— Моя позиция – любой диалог нужен и он должен быть максимально открытым и публичным. Если они будут не согласны с нашими взглядами, ради бога, но мы выскажем, что нас тревожит и послушаем власть. По сути, это такой маленький предвестник каких-то общественных дебатов. А лично для себя я вижу свою роль в озвучивании определенной системы принципов и ценностей.
Что касается результатов… Думаю, сейчас происходят определенные внутриэлитные процессы в связи с ожидаемым — рано или поздно — транзитом, который ожидает нынешнюю систему личной власти. Есть шанс, что смена власти развернет нас в сторону создания конкурентоспособного общества с более открытым политическим устройством? Есть. Первое, чем придется заняться новой власти – это обеспечение нормальной политической среды для устойчивого развития. На чем основывать реформы?
Если выбирается демократическое развитие, то для него необходимы соответствующие концепции, подходы, ряд фундаментальных вещей. Какие-то наброски для них можно услышать в рамках этой диалоговой площадки. Гарантии никакой нет, но есть шанс.
— То есть вы верите, что отличие этой рабочей группы от предыдущих в том, что кто-то сидит и записывает ваши рекомендации, анализирует их и готовится к какому-то транзиту?
— Я бы столь эпохальными определениями не пользовался, но я не исключаю такой возможности. Возможно, это часть открытого процесса, а закрытый процесс внутри элит идет постоянно. Важный момент – предсказуемый оппонент намного лучше непредсказуемого. Чем хороша и правильна открытая политика: люди друг друга знают, знают, что ждать друг от друга, и общество знает, что ждать от них всех. А если вы загоняете критиков в резервацию и обрубаете любые каналы обмена информацией, то появляются параноидальные представления сторон друг о друге.
Опять же – не нужно недооценивать тех, кто находится внутри системы. Да, они с 1995 г. — уже почти 20 лет — обосновывают, определяют охранительные тактики и стратегии для нынешней политической системы. Но понятно, что эта система приходит к своему логическому завершению, опять же в силу того, что ее Главная Ось приходит к окончанию своей политической карьеры. А дальше что?
Я не думаю, что они не задумываются об этом. Посмотрите на их советников – Блэр, Квасьневский, Проди. Власти подтянули не китайцев или россиян, а именно этих. И не только для полировки собственного имиджа, нет. Открываются какие-то фонды, набираются сотрудники для каких-то исследований, проводятся встречи.
Это вопрос обсуждения и выбора вариантов траектории. Очевидно, идет поиск ответа на вопрос: на какие рельсы страна перейдет после «Часа Икс». Им занимается более здравомыслящая часть элиты. Они будут пытаться в рамках этой траектории искать поддержки. НПО политическим весом не обладают, но элиты не могут обойтись без тех, кто объективно может быть их союзником. Мы озвучиваем некую систему координат, как мы себе ее представляем.
— И все-таки, предполагаются ли какие-то формальные, осязаемые индикаторы эффективности Диалоговой площадки?
— Да, предполагается, что после каждого заседания будут вырабатываться рекомендации, которые будут направляться госорганам для обсуждения и возможной реализации. Я в это не верю — у нас слишком разные позиции и понятно, что мяч будет все время на стороне государства. И не зря они включили в состав участников прогосударственные НПО и людей, задача которых – дезавуировать то, что будем говорить мы. Поэтому наша главная задача – стоять на принципиальных позициях и не давать им перевести дискуссию в разговор о частностях и интерпретацию этих частностей. Что нужно обсуждать — перспективы и цели развития, приоритеты и принципы реформ.
— Какова атмосфера на заседаниях?
— Ощущение смешанное. С одной стороны, она уважительная — без наездов друг на друга, без выступлений в стиле «сам дурак», «ничего не понимаете» или «правильно говорим только мы». Похоже на разведку боем, оценку диспозиции. С другой стороны, система настолько вертикальна, что никто из участников самостоятельно ничего ни говорить, ни предлагать не будет. Если «с той стороны» не приходит тот, кому разрешено говорить, вы получаете каких-нибудь начальников департаментов. Понятно, что они в лучшем случае просто отчитаются, изложат официальную и заранее заготовленную точку зрения, либо чуть-чуть подискутируют.
— То есть, участники там невысокого уровня…
— Сам по себе уровень неплохой, да и не в нем дело. Разве вы не заметили, что сейчас практически никто, ни на каком уровне, не высказывает собственного мнения – только самый верхний уровень. Система государственной службы в Казахстане практически милитаристская, жестко вертикальная. Это ставит под сомнение любой диалог, но я понимаю, что наши мессиджи не столько для данной дискуссии или тех, кто собирается на Диалоговой площадке. Они для возможного использования в дальнейшем, как кирпичики для выстраивания какой-то новой политической реальности.
— Вы думаете, это выстраивание начнется только после завершения Его политической карьеры?
— Сложный вопрос. Есть варианты: например, Лидер Нации, отойдя от дел, займет пост еще чуть повыше. Нет, не монарх, но, с одной стороны, как главный мудрец, а с другой – как политическая подпорка для следующего правителя, который, возможно, будет определять модернизационную повестку дня. Первый президент может одновременно поддерживать его, будучи главным политическим тяжеловесом, и одновременно следить за тем, чтобы его интересы не пострадали при этом процессе.
— В самом начале я сказал, что никто не знает про Диалоговую площадку. Я имел в виду не НПО, участвующие в ней, а более широкую общественность. СМИ не участвуют в заседаниях, и даже пост-фактум нет особого освещения.
— На первое заседание их не пригласили, потому что оно носило организационный характер. 27 мая СМИ снова не было, и некоторые участники совещания предложили приглашать журналистов для участия в этих заседаниях, поскольку диалог должен быть публичным.
— Как вы думаете, отсутствие освещения в масс-медиа, в отличие от предыдущих, широко рекламировавшихся диалоговых площадок – это намеренно?
— Я думаю, они все-таки начнут приглашать СМИ. И потом, я никаких подписок о неразглашении не давал. Буду писать, что думаю, давать комментарии и интервью, публиковать свои выступления и с принципиальных позиций объяснять систему ценностных координат.
В основе должно лежать уважение человеческого достоинства, на котором строится представление о приоритете прав и свобод. На нем, в свою очередь, базируются принципы индивидуальной свободы и коллективного взаимоуважения. На этом основываются правила, в рамках которых действует государство, сформированное свободными людьми.
