«Мы существуем для того, чтобы защищать демократию» – интервью Людмилы Козловской и Бартоша Крамека «Газете Выборчей»

В среду, 13 сентября 2017, в «Газете Выборчей» было опубликовано интервью Игоря Т. Мечика с директором Фундации «Открытый Диалог» Людмилой Козловской и  главой совета Фундации Бартошем Крамеком. Текст этого интервью под названием «Открытый Диалог защищается» мы приводим ниже. Он является ответом на предыдущие публикации «Газеты Выборчей», на которые мы многократно ссылались в «Заявлении касательно статей Игоря Т. Мечика («Газета Выборча», 7.08.2017 г.)». О Фундации «Открытый Диалог» в «Газете Выборчей» писал также Анджей Веловейский: «Голос в защиту Фундации. «Открытый Диалог» на распутье».

Игорь Т. Мечик: Как возникла идея основать фонд и чем обоснован выбор сферы деятельности?

Людмила Козловская: Зарегистрировать организацию в Украине мне было очень трудно. Требовалось много людей и денег. В Польше – как я выяснила, – чтобы зарегистрировать фонд, не нужно иметь никаких средств, не нужно даже владеть польским, я могла попросить друзей, чтобы они все для меня устроили.

Поначалу вы сосредоточились на защите окружения казахстанского олигарха Мухтара Аблязова. Почему?

Бартош Крамек: Не только. Казахстан был «неосвоенным» пространством. Тем, кто им занимается, неизбежно придется заниматься Аблязовым, поскольку он, подобно Ходорковскому, финансировал столько инициатив, что стал почти что серым кардиналом – стоял за каждым демократическим оппозиционным движением, поддерживал независимые СМИ.

Обращались ли вы когда-нибудь к Аблязову или связанным с ним лицам за финансовой помощью?

Козловская: Нет, его счета заблокированы, но я не вижу никаких проблем в том, чтобы принять от него деньги, когда они у него будут и когда он захочет их дать.

Согласно своему уставу, «Открытый Диалог» защищает права человека, борется с их нарушением на постсоветском пространстве. Откуда же тогда взялся ваш знаменитый 16-пунктный призыв к борьбе с нынешними польскими властями?

Крамек: Как организация мы не занимаемся польскими проблемами. Однако мы сочли, что происходящее перешло границы терпимости – я имею в виду законопроекты о Верховном Суде, Всепольском судебном совете и устройстве судов общей юрисдикции. И когда даже экологи, далекие от вопросов государственного строя, встали на защиту конституции, мы сочли, что и «Открытый Диалог» тоже должен выразить свою позицию. Но «16 пунктов» – это мой текст. Фундация только опубликовала его, поясняя мотивы своего сопротивления властям и поддерживая протестующих.

Козловская: Мы существуем для того, чтобы защищать демократию и правопорядок. До недавнего времени Польша была образцовым примером успешной трансформации.

Крамек: В самый напряженный момент, когда на Краковском Предместье собралось несколько десятков тысяч людей, казалось, что президент Дуда все подпишет, что все пропало. Вопрос: что дальше? Я считаю, что нельзя мириться с неконституционными законами и парализованным Конституционным Трибуналом, чья легитимность под вопросом. Наоборот, это еще только начало борьбы, и мы должны использовать мирные средства гражданского неповиновения.

Козловская: Например, в Украине мы знали, что способны выдержать огромное давление, если будем действовать как организованное гражданское общество совместно с оппозицией и СМИ. Так возникла мысль передать наш восточный опыт Польше. Но все это – открытая дискуссия. Она нацелена еще и на то, чтобы избежать эскалации насилия, а уж тем более кровопролития.

Этот призыв привел к травле всего третьего сектора.

Козловская: Она началась еще до того. Были медийные атаки, проблемы с финансированием и инициативы по ограничению средств, поступающих из-за рубежа. Это методы России, Казахстана, в последнее время – и Молдовы.

Крамек: Я считаю даже, что следует дойти до определенной конфронтации. В этом плане мы сознательно стоим на первой линии. Нынешние власти открывают очередной фронт. В интересах НГО принять на себя этот удар, выдержать давление, объединиться, заручиться международной поддержкой и переломить ситуацию.

Сейчас я чувствую некое нездоровое удовольствие, когда слышу, как о нас говорят правые публицисты: «Дуда испугался революции», или «щупальцы Сороса дотянулись до президентского дворца».

Зачем вы так часто упоминаете Сороса, если не имеете с ним ничего общего?

Крамек: Это ироничный ответ на пропаганду проправительственных СМИ, где одна из главных тенденций – подчеркивание наших связей с Соросом, посредством которых он якобы всем правит и за всем стоит. Я там представлен как наместник Сороса в Польше, который финансирует оппозицию и провоцирует протесты. Это явная ложь. Мы с ней боремся с помощью юмора. О так называемых «соросах», то есть мифической валюте, которой якобы наполнены наши карманы и которая помогла нам вывести людей на улицы, мы говорим с усмешкой. Это чистый сарказм.

Многие ваши действия привели к результатам, обратным ожидаемым, вызвали неприятности – как тот призыв. Вам не в чем себя упрекнуть? Может, стоило бы действовать спокойнее.

Крамек: Вовсе нет! Это весьма оригинальная трактовка. Наши действия были необходимы, честны и эффективны. Савченко и другие узники вышли на свободу, бронежилеты спасали людям жизнь на фронте. «Украинский Мир» помог примерно 30 тысячам украинцев. Я могу привести много других примеров.

Большую часть средств вашей фундации обеспечивает ваша семья и ваш бизнес. Речь идет о фирме «Silk Road». Чем она занимается?

Крамек: Одно из направлений ее деятельности – консультационные услуги касательно восточных рынков. Ее клиенты – украинцы, которые после Майдана решили заниматься бизнесом в Польше, а также поляки, часто крупные фирмы, биржевые компании, заинтересованные Украиной. Когда-то среди клиентов был и Казахстан, а в последнее время – Молдова. Второе направление деятельности компании – это IT и интернет-телефония VOIP.

Кто входит в число ваших самых крупных клиентов?

Крамек: Несколько больших телекоммуникационных сетей.

Какие проекты вы выполняли для этих телекоммуникационных сетей?

Крамек: Веб-трансляции, системы электронных платежей, приложения, корпоративные страницы.

Вы сами это делали?

Крамек: Что Вы! Программисты и дизайнеры. Я не думаю, что это имеет непосредственное отношение к Фундации. Мы спонсируем ее, есть личная связь – я являюсь главой управления «Silk Road» и сотрудником Фундации. Да, адрес у них тоже одинаковый, но не все сотрудники фирмы работают здесь – у нас есть программисты и в Молдове.

Почему вы заинтересовались этой отраслью?

Крамек: Какой отраслью?

Той, в которой работает Silk Road. У васже нет соответствующей подготовки.

Крамек: Как видите,мы работаем в разных отраслях. Со временем я получил эту подготовку, а уж как ее оценивать – это дело индивидуальное.

Есть ли среди сотрудников или клиентов Silk Road родственники вашей жены?

Крамек: Были. Мы делали совместные проекты с Петром Козловским и Виктором Мирошниковым. Но разве это имеет значение? Это ведь не общественная организация.

Что это были за проекты?

Крамек: С Петром – Интернет-телефония, это его основной бизнес. С Виктором – программирование.

Петр Козловский – ваш второй спонсор. Есть сомнения по поводу его неясных интересов, того, как он сталвладельцемфирмы «Маяк» и каким бизнесом он занимается сейчас в Крыму.

Козловская: Никаким.

А какое у него на данный момент гражданство?

Козловская: Украинское.

Но ему был выдан российский идентификационныйномер налогоплательщика, у нас есть этот номер.

Козловская: Даже у меня есть якобы российский паспорт. Как и у многих других граждан Украины, которые сейчас проживают в оккупированном Крыму или на Донбассе и «имеют» российские паспорта. Как и у Николая Карпюка, Олега Сенцова и других украинских пленных – Россия тоже считает их российскими гражданами.

Такой паспорт получают лично.

Козловская: Но ни Сенцов, ни я, ни многие другие украинцы его не получали.

Крамек: Россия выдает разные документы, но мы это не контролируем, часто даже не знаем об этом. Процесс происходит автоматически, поскольку украинские реестры были захвачены.

Козловская: Российские службы имеют доступ ко всем данным, в том числе личным, которые находились в ведении Украины. Даже моя подпись, моя фотография из украинского паспорта – все это используется.

Крамек: Петр Козловский не ведет бизнес в Крыму, но даже если бы вел – это касалось бы его, а не нас. В конце концов, сейчас он уже не финансирует нас. В 2016 году мы не получали от него никаких денег. Из документов, которые он нам прислал, следует, что он продал «Маяк» – основной промышленный комплекс, которым Петр владел в 2003 году. До оккупации Крыма он занимался новыми технологиями, недвижимостью, владел курортным центром. Насколько мы знаем, масштаб его деятельности был очень велик, а теперь он пытается вернуть себе активы, которые потерял в результате псевдонационализации или преступных захватов. В Крыму оккупационные власти живут в симбиозе с преступными группировками, и он не может ничего контролировать.

Снабжает ли фирма «Маяк» российский черноморский флот?

Козловская: Мне об этом ничего не известно.

Крамек: А мне тем более. Такое возможно, но это уже не имеет отношения к Петру Козловскому.

Какова связь между «Маяком» в Севастополе и «Маяком» в Петербурге?

Козловская: Она существует только в воображении некоторых людей в Польше.

И здесь, и там работают ваши очередные спонсоры…

Козловская: Мы не несем ответственности за то, кто где работает. Я их не нанимала и не влияю на то, что люди сейчас делают в Крыму. Насколько мы знаем, это не одни и те же люди – просто совпадение фамилий.

Крамек: Спонсор, помогавший нам в 2013 году, был патриотом Украины, помощь от него организовал Петр Козловский. Мы не вникали в его профессиональную деятельность. Чем бы сейчас ни занимались люди из бывшего делового окружения Петра, это нас не касается. Мы не проводим таких расследований, у нас нет на это времени. У нас нет контрразведки, чтобы проверять, не связан ли кто с какими-то службами. Тогда была революция, а потом война. Нашим приоритетом был поиск средств и их использование в целях, прописанных в нашем уставе.

Принимая деньги как фонд, были ли вы полностью уверены, что это «чистые деньги»?

Козловская: Абсолютно!

Крамек: Конечно! Мы неоднократно проходили финансовый контроль, нас проверяло Агентство внутренней безопасности и военная контрразведка. И потом, если бы это было не так, мы бы сами сообщили соответствующим службам. Нас трудно чем-то шантажировать, поскольку все наши спонсоры были явными.

Источник: «Газета Выборча»

Смотреть:

  1. Веловейский для «Газеты Выборчей»: «Открытый Диалог» на распутье
  2. Oświadczenie i sprostowania artykułów Igora T. Miecika (Gazeta Wyborcza, 7.08.2017 r.)

Читайте также:

Смотрите также:

  1. Заявление Фундации «Открытый Диалог» от 21.07.2017
  2. Заявление Фундации «Открытый Диалог» от 23.07.2017 (PL)
  3. Заявление относительно решения Президента Республики Польша от 24.07.2017 о судебной реформе
  4. Заявление Фундации «Открытый Диалог» от 31.07.2017 (Финансирование и доноры, или Несколько слов о «соросах»)