• Дата

Кадры решают все. Интервью с Егором Соболевым

В Украине набирает силу общественное движение в поддержку люстрации. Сотрудник фонда «Открытый Диалог» встретился с руководителем люстрационного комитета Егором Соболевым, чтобы узнать, чего граждане хотят от новой власти, как они планируют этого добиться и за что испытывают чувство стыда.

Разговор шел и о деле Мухтара Аблязова, экстрадиции которого из Франции в Украину добивается уже новая власть Незалежной, поддающаяся давлению на нее диктаторского режима Казахстана. Но обо всем по порядку.

«Лучше 5 лет ошибок, чем 50 лет саботажа»

Егор Соболев — общественный деятель, журналист, создатель Бюро журналистских расследований «Свідомо». В июне 2013 года был одним из инициаторов создания новой политической силы «Воля». Позже стал активистом Майдана — народного протеста, важнейшим требованием которого значилась люстрация украинской власти. В марте 2014 года Соболева избрали главой люстрационного комитета при Кабинете министров Украины.

Люстрация (от лат. lustratio) — обряд очищения младенца посредством жертвоприношений в Древней Греции и Риме. Сейчас понятие применяется для обозначения процессов регламентации доступа к государственным должностям для лиц, причастных к нарушению прав человека. Это ряд политических и юридических мер, цель которых — ликвидация последствий предыдущего, враждебного человеку и народу режима. Через люстрацию в свое время прошли несколько государств Европы: Германия, Чехия, Польша, Венгрия, Эстония, Латвия, Литва, Грузия.

Готовя соответствующий законопроект в Украине, общественники, по словам г-на Соболева, изучили международный опыт.

— Чехия и Грузия кажутся мне самыми удачными и близкими нам примерами. В процессе люстрации там не только увольняли людей, связанных с прежним режимом, но и заново создали органы власти. Это тот вариант, который мы сейчас предлагаем в Законе. Мы должны сформировать новые суды, новую прокуратуру, новую спецслужбу и привести в них как можно больше новых людей, чтобы они создали и поддерживали в стране правосудие, борьбу за национальные интересы и охрану правопорядка, — говорит глава люстрационного комитета Украины.

Когда В. Гавела спросили, зачем он избавляется от опытных специалистов и принимает на работу молодых выпускников вузов, он ответил: «Лучше пять лет ошибок, чем 50 лет саботажа».

Всех, кто был на определенных государственных должностях или хотел их занять, проверяли на предмет сотрудничества со службой госбезопасности. Многие цитируют тогдашнего президента Чехии Вацлава Гавела. Когда его спросили, зачем он избавляется от опытных специалистов и принимает на работу молодых выпускников вузов, он ответил: «Лучше пять лет ошибок, чем 50 лет саботажа».

Этот же принцип применил и Михаил Саакашвили, когда решил избавиться от тотального взяточничества в правоохранительной системе Грузии. В октябре 2010 года парламент принял закон, запрещающий занимать высокие государственные посты лицам, служившим в КГБ или имевшим руководящие должности в КПСС. Эти люди не смогут работать в органах исполнительной власти, в судебных органах, руководить высшими учебными заведениями. Комиссия по люстрации, созданная согласно закону, также занимается вопросами искоренения в Грузии коммунистической символики, в том числе в названиях улиц и площадей, ликвидирует монументы, восхваляющие тоталитарное прошлое.

По словам г-на Соболева, Украина выбрала тот же путь. 

Новые правила — новые люди

Егор, что изменилось в Украине после Евромайдана?

— Мы сделали только первые шаги. Надо признать, что люди, которые сейчас представляют правящую коалицию, пытаются, скорее, возглавить систему Януковича, чем реально ее менять. И это очень серьезная претензия к ним со стороны общества. Именно поэтому в стране так высок запрос на выборы нового парламента. После Майдана очень сильно изменилось общество, но практически не поменялись государственные механизмы и госаппарат. И это то, что нам предстоит сделать.

Вы недавно вернулись из Польши, где обменивались опытом с представителями различных организаций, в том числе с Департаментом люстрации института Национальной памяти и заместителем генерального прокурора. Что из увиденного, услышанного вы могли бы применить в Украине?

— Думаю, Институт Национальной памяти Украины должен перенять польский опыт сохранения архивов, помощи обществу в осознании прошлого и его уроков. Что касается прокуратуры, в Польше интересная практика уменьшения власти генерального прокурора, работа независимых, а не подчиненных ему прокуроров. На всех остальных уровнях очень правильная идея: если обвинение выдвигается против представителей правоохранительных органов, то его поддерживает прокурор не из этого региона, а из другого, чтобы разрушать круговую поруку. И самый впечатляющий опыт, который я увидел в Польше, — это Центральное антикоррупционное бюро. Это говорит о том, что как раз нужно создавать новые государственные органы, наполнять их новыми людьми, и они смогут добиться гораздо больших результатов, чем действующие.

Отметим, что окончательно польское люстрационное законодательство сформировалось в 2006 — 2007 годах. Закон обязывает всех, кто выполняет публичные функции, пройти через люстрационную процедуру: от президента страны, правительства, парламентариев, депутатов местного самоуправления, судей, прокуроров и адвокатов до ректоров и проректоров высших учебных заведений. Была попытка включить в этот список журналистов, банкиров, биржевых работников, директоров частных школ и даже руководителей спортивных ассоциаций. Но Конституционный суд признал эти положения последней редакции закона неконституционными и изъял их.

Процедура люстрации в Польше сложна. Человек, стремящийся занять должность во власти или быть избранным, должен составить признание о своем сотрудничестве с органами безопасности коммунистической Польши. Функция проверки возложена на работников Люстрационного бюро Института национальной памяти, который хранит архивы спецслужб. Нарушением считается не только факт самого сотрудничества со спецслужбами, но и факт лжи обществу. В случае если суд установит попытку обмана, виновник может быть лишен права избираться в парламент или в местное самоуправление на срок от 3 до 10 лет. Такие случаи в новейшей истории Польши были. В частности, депутат Сейма Рышард Смолярек потерял мандат в июле 2001 года, после того как суд признал его виновным в люстрационной лжи.

В прибалтийских странах люстрацию поддержали практически все, в Польше не обошлось без скандалов и доносительства. Кто из новой власти в Украине поддерживает вашу идею? И кому, наоборот, невыгодно принятие закона?

— Из правительства я имею взаимопонимание с министром юстиции Павлом Петренко. В парламенте мы сотрудничаем с отдельными депутатами, но нельзя сказать, что есть политическая сила, которая действительно последовательно поддерживает идею очищения власти, не просто на словах, а в делах.

13 июня мы отнесли новому президенту Украины проект Закона «О люстрации». Уверены, он должен быть первым сторонником этого шага, потому что Порошенко просто не сможет управлять прогнившим государственным аппаратом, который поедает коррупция. Большинство людей, проголосовавших за него, поддерживают идею очищения государственных органов и ждут, что их избранник это сделает.

Рассчитываете ли вы на поддержку со стороны Европы? Кто бы мог быть вашим союзником в ЕС?

— Очень надеемся, что европейцы поддержат идею создания эффективного государства в Украине и поймут, что это в первую очередь связано с необходимостью обновления. Нам нужно все новое: новые правила, новые зарплаты, новые функции государственных органов и, конечно, новые люди в них. И в этом смысле опыт Европы в подготовке таких людей будет неоценимым. 

О чиновниках и официантах

Украина ценой жизней активистов Евромайдана добилась свержения президента Януковича. Как вы считаете, какой должна быть политика нового правительства вашего государства в сотрудничестве с диктаторами стран ЕврАзЭС?

— Дипломатия — это всегда конфликт между принципами и выгодами. Я уверен, что мы не должны участвовать в позорных обвинениях, как это происходит с делом Аблязова, но необходимо искать сотрудничество в тех сферах, где оно возможно. Даже обмен на культурном уровне и обмен гражданами очень важны для нашей страны и для стран, где есть серьезные проблемы с умением устанавливать демократию. Диктатура — это вина не самих правителей, а в первую очередь граждан, которые ее допускают.

Самый главный дипломатический ход украинцы уже сделали: мы показали всем соседям, как можно и нужно выгонять диктаторов. А наши дипломаты все-таки должны оставаться дипломатами, такая у них профессия.

Когда вы говорите об «обмене гражданами», что имеете в виду?

— Встречи, конференции, обучение — все, что нужно для того, чтобы люди чаще общались. Наши дипломаты должны этому всячески способствовать. Я уверен, что чем больше казахстанцев побывает в Украине и наоборот, тем выгоднее для будущего каждой страны. Наши люди больше поймут, что у нас есть, а чего нет. И ваши граждане также смогут увидеть другую страну с другим отношением к представителям власти.

А сами бывали в Казахстане?

— Приезжал трижды. Был в Алматы и поэтому мог составить впечатление только об этом городе. Мне очень понравились интеллигентность, тактичность и, мне кажется, трудолюбие большинства людей, с кем успел познакомиться. Но для меня было удивительным неверие в демократические институты и информация, что «мы на выборы не ходим, все равно там все фальсифицируют», а также отношение к власти, как к чему-то, данному Богом. В Украине все совсем не так. Мы считаем, что чиновники — наши политические представители и должны служить нам, как официанты в кафе, зная свои функции и честно принося сдачу (смеется).

Хочу узнать ваше мнение как представителя гражданского общества о громком политическом деле банкира и оппозиционера Мухтара Аблязова. Прежние власти Украины сделали запрос на его экстрадицию. Согласно публикациям в украинских и французских СМИ, Аблязов при помощи казахского лобби обвиняется по сфабрикованным делам в экономических преступлениях в огромных масштабах. Несмотря на то что дело рассматривают уже почти год, украинская сторона так и не предоставила никаких доказательств преступлений Аблязова. Но в июне этого года Украина совместно с Россией вновь подала запрос, чтобы и дальше добиваться экстрадиции казахского оппозиционера. Как по-вашему, должны ли новые власти начать свою деятельность с прозрачности в подобных делах?

— Очень неприятно слышать, что мы продолжаем помогать преследовать людей. Ведь Майдан был за свободу. Политики, которые сейчас пришли к власти, в том числе к руководству в органах внутренних дел, должны действовать так, чтобы свобода расширялась, а не помогать в преследовании, тем более в других странах. Я думаю, что у нас найдутся силы это изменить, в том числе позицию министра внутренних дел.

Понимают ли новые власти Украины, что подобные действия вовлекают страну в очередные международные скандалы?

— Мне, честно говоря, тяжело представить, чем могло руководствоваться Министерство внутренних дел. Думаю, что либо глава ведомства не понимает, что происходит, либо это прямое предательство принципов Майдана. Позорно, что наша страна участвует в таком деле.

Если вашему комитету будут предоставлены документы, свидетельствующие об участии украинских чиновников в данной коррупционной схеме, готовы ли вы поднять вопрос о люстрации всех граждан вашего государства, приложивших руку к делу Мухтара Аблязова?

— Обязательно. Мы считаем, что люди, которые запятнали себя в причастности к преследованию людей, тем более в других странах, не должны представлять Украинское государство. Мы добьемся, чтобы они не работали в органах государственной власти.

FB:

#ODF